[MAFIA]Mafia 17 : Battle Royale (partie terminée : victoire des innocents)

Rappel du premier message :

Bienvenue tout le monde, dans cette nouvelle partie de Mafia, notre loup-garou local.
Sans plus attendre, le prologue.

Prologue:

Cette partie, à l’instar de Mafia 13, sera une meutinerie. C’est à dire qu’au début de la partie, un Infect Père des Loups commence seul, et ses seuls alliés potentiels sont un joueur de son choix qu’il peut hypnotiser, et l’enfant sauvage.

Enfin, je dis “Infect Père des Loups” et “enfant sauvage”, mais ce seront bien sûr les rôles équivalents dans Mafia. D’ailleurs, les rôles, les voilà. Il y en a pas moins de 3 nouveaux. Certaines idées viennent de Feunlic, merci à lui.

Rôles:

Rôles importants a écrit:

Le Régent :Élu en début de partie, sa voix lors des votes compte double, et en cas d'égalité lors des votes, c'est lui qui tranchera. À sa mort, il désigne un successeur.

Les amoureux : Désignés par Mélofée en début de partie, ils doivent se protéger l'un l'autre, car si l'un meurt, l'autre meurt immédiatement de chagrin.

Condition de victoire:

Le marchand : tiré au sort en début de partie, il peut chaque nuit, en plus de ses pouvoirs, distribuer un objet de son stock au choix à un joueur de son choix (lui compris). À sa mort, son stock reste inchangé et un nouveau marchand est tiré au sort.

Objets:

Notes:

Les inscriptions seront closes dans une semaine, le samedi 17 octobre à 20 heures.

Participants a écrit:

MJ : Sylveon
- Stellaria : Mélofée (régent)
- Chama : Zigzaton
- Gobou : Rattata (marchand)
- Comabon : Miradar (aka le rôle mystère)
- Thunungu : Zigzaton Noir (en couple avec Feunlic)
- Last : Tarsal (anciennement Chacripan)
- Feunlic : Goupix (en couple avec Thunungu)
- Sébouss : Pharamp
- Lex : Cornèbre ( Rattatac)
- Mitsu : Exagide

Edit : partie terminée. Résumé ici.

Merci pour ta réponse très complète Mimoze ! ^^


Tout d'abord, sur la prévisibilité des compositions : de manière générale, je suis assez sceptique quand un joueur expérimenté théorise sur un rôle, a fortiori une compo complète, basée uniquement sur l'expérience des autres Mafias. C'est très aventureux et ça mène (de ce que j'observe) à beaucoup d'erreurs, que ce soit pour les joueurs débutants (plus imprévisibles) comme expérimentés (plus malins). On tente de rationaliser à tout va, ce qui est une technique comme une autre, mais ça a ses limites aussi. Y'a toujours des surprises, donc rien n'exclu d'avoir des rôles "rares" comme Zigzaton. Si les MJ les utilisent pas du tout, est-ce que c'est pas eux le problème au final ? Ou peut-être faut-il inventer d'autres rôles plus intéressants à jouer pour varier ? Je lance l'idée comme ça.

Je rajouterais, mais je prends peut-être mon cas pour une généralité, que tous les joueurs ne réfléchissent pas vis-à-vis de la composition. Tout simplement parce que c'est très difficile d'avoir un angle de vue général quand on n'est pas très expérimenté, et qu'on n'a pas encore assimilé toutes les règles de base (j'ai d'ailleurs appris l'existence du Feuroreve quand Lex m'a soupçonné d'en être un ...   ).


Mais pour l'intérêt du débat (car de toute façon ce sont des points sur lesquels je n'ai pas votre expérience), partons des deux principes suivants :

• Les compositions varient très peu d'une partie à l'autre
  
• Tous les joueurs ont une bonne connaissance des rôles.
  

Mimoze a écrit:

Un Rattatac n'a que peu d'intérêt à faire une fausse dévo. Comme d'autres l'ont dit avant moi, se dévoiler d'un rôle puissant, c'est courir le risque de se faire immédiatement griller par le détenteur du rôle en question.

Imaginons qu'on se fasse griller par le véritable détenteur du rôle (en supposant qu'il existe) : qu'est-ce que ça prouve ?

Le risque (qui existe et qui est bien réel), c'est d'être visé par quelqu'un qui a pouvoir permettant d'éliminer un joueur, donc on ne va effectivement pas usurper Funécire, Tarsal et Goupix car ils sont largement capable de répliquer.
... Mais pour ce qu'il s'agit des autres rôles qui n'ont pas ce pouvoir d'élimination : pardon mais y'a relativement peu de danger (ou alors corrigez-moi si je me trompe ).

Je reprends l'exemple de Feunlic : un Rattatac qui se proclame Kadabra.

On va partir du principe qu'il y a le vrai Kadabra dans la partie : celui-ci peut contester cette révélation, c'est sûr. Mais en attendant il ne peut pas éliminer le joueur. Il faut donc qu'il convainc les villageois que c'est bien lui le Kadabra, et pas l'autre. Au final, c'est une parole contre une autre, et ce qui va déterminer la crédibilité de l'un par rapport à l'autre, c'est son comportement durant la partie (et il me semble que c'est justement le cœur de Mafia : analyser les comportements).

Alors bien sûr, un Rattatac n'a pas beaucoup d'intérêt à se dévoiler Kadabra dans la plupart des situations. Mais imaginons qu'il soit fortement soupçonné et au pied du mur (un peu comme Thun au dernier Mafia), il peut tenter le tout pour le tout en se déclarant Kadabra. Alors oui, c'est risqué, surtout si y'a un autre Kadabra dans la partie (et c'est pour ça que la fausse dévo n'est pas broken non plus), mais il peut très bien faire des émules (Feunlic ne s'est-il pas sacrifié basé sur les dires de Thunungu ?) et accuser ensuite une personne qui conteste d'être un Rattatac. Encore une fois : sur le papier je sais que ça paraît très risqué ... Mais en situation réelle, en fonction de ce qui a pu se passer avant, ça peut plus ou moins se tenter. Surtout comme solution de derniers recours.

Et un villageois qui se déclare Kadabra ? "Qui ira le contester ?" Bah soit le vrai Kadabra (s'il y en a un), soit un Rattatac. Et là encore, ce qui va déterminer la crédibilité de l'un par rapport à l'autre, ce sont les joueurs qui auront à le déterminer.


Donc non, je ne pense pas que ce soit une mécanique aussi naze que ça pour les Rattatacs, et pas non plus si puissante pour les villageois.


Tiens, regardez ce qui s'est passé quand je me suis déclaré marchand dans cette partie (on peut me rétorquer que ce n'est pas un rôle : mais bon ça change pas grand chose si ce n'est qu'on était sûr à 100% qu'il y ait un marchand dans la partie, donc là on peut effectivement dire que c'était prévisible).

J'ai dit que j'étais marchand : mais très honnêtement si quelqu'un affirmait le contraire, je n'aurais eu aucun moyen de le prouver. J'aurais pu le faire en annonçant au tour précédent que j'enverrais une boule toxique à Thunungu, mais ce n'est pas ce que j'ai fais. Donc théoriquement, Lex ou Comabon auraient très bien pu contester en se proclamant marchand à leur tour ... Et je n'aurais rien pu faire (à part me moquer, ofc).

Et quel intérêt pour Lex et Comabon de se déclarer marchand à ma place ? Simplement créer le doute et pouvoir me caser dans la liste des suspects potentiels. A partir du moment que personne n'a contesté que j'ai buté Thunungu : rien ne pouvait faire douter les villageois de ma crédibilité.


Donc encore une fois, je ne dis pas que c'est une stratégie parfaite ou quoique ce soit. Mais je dis juste qu'il n'y a pas lieu d'interdire cette mécanique pour l'instant. Surtout par rapport à d'autres aspects du jeu qui me paraissent beaucoup plus problématique que les dévos.

Gobou a écrit:

Merci pour ta réponse très complète Mimoze ! ^^

Gobou a écrit:

Y'a toujours des surprises, donc rien n'exclu d'avoir des rôles "rares" comme Zigzaton. Si les MJ les utilisent pas du tout, est-ce que c'est pas eux le problème au final ? Ou peut-être faut-il inventer d'autres rôles plus intéressants à jouer pour varier ? Je lance l'idée comme ça.

Alors je suis tout à fait d'accord avec toi, ça n'exclut rien, et rien n'empêche un MJ d'utiliser ces rôles rares pour faire des compos plus originales (la Meutinerie en est déjà un exemple), ou même de créer de nouveaux rôles (se rapprocher donc plus de Mafia que du LG). Après, je pense que les habitués de Mafia sont aussi attachés à ces rôles, et que s'il fallait vraiment qu'un MJ les remplace, ça se fasse progressivement, en particulier comme tu le dis pour les joueurs non-expérimentés (qui dans le cas des compos " communes " peuvent quand même être guidés par les habitués, ce qui n'est pas vrai si on met trop de nouveaux rôles d'un coup, si on en croit ta réaction à l'existence du Feuforêve, et qui était pourtant dans la liste des rôles possibles )

Gobou a écrit:

Je reprends l'exemple de Feunlic : un Rattatac qui se proclame Kadabra.

On va partir du principe qu'il y a le vrai Kadabra dans la partie : celui-ci peut contester cette révélation, c'est sûr. Mais en attendant il ne peut pas éliminer le joueur. Il faut donc qu'il convainc les villageois que c'est bien lui le Kadabra, et pas l'autre. Au final, c'est une parole contre une autre, et ce qui va déterminer la crédibilité de l'un par rapport à l'autre, c'est son comportement durant la partie (et il me semble que c'est justement le cœur de Mafia : analyser les comportements).

Ce n'est pas exactement " une parole contre une autre " dans la mesure où, si Kadabra se révèle, on va quand même lui demander de se prouver, donc de dire ce qu'il a vu. Et un Kadabra n'a d'intérêt à se révéler ouvertement que s'il a la certitude d'avoir vu un ennemi (que ce soit les Rattatac ou les rôles solitaires type Feufo) (d'où l'intérêt d'un Kadabra Bavard), une prédiction qu'un Rattatac n'a aucun intérêt à faire ou ne peut pas faire (pour les solitaires). Sauf s'il peut se garantir une victoire solo ou en amoureux ... Mais là on tombe dans des cas trop spécifiques. Admettons même qu'un Rattatac soit cru Kadabra et se plante ... Il est forcément le plus suspect au tour suivant (voire la nuit suivante si un Goupix, un Cornèbre ou un ... Marchand tueur rôde). C'est mon ressent mais c'est quand même limite comme stratégie.

Gobou a écrit:

Et un villageois qui se déclare Kadabra ? "Qui ira le contester ?" Bah soit le vrai Kadabra (s'il y en a un), soit un Rattatac. Et là encore, ce qui va déterminer la crédibilité de l'un par rapport à l'autre, ce sont les joueurs qui auront à le déterminer.

Mais tu ne réponds pas à ma question : pourquoi un innocent irait prétendre être ... un autre innocent ?

Gobou a écrit:

Surtout par rapport à d'autres aspects du jeu qui me paraissent beaucoup plus problématique que les dévos.

Tu peux pas balancer ça et ne pas développer

Gobou a écrit:

Si les MJ les utilisent pas du tout, est-ce que c'est pas eux le problème au final ? Ou peut-être faut-il inventer d'autres rôles plus intéressants à jouer pour varier ?

L'absence des rôles "de base" (Exagide, Kadabra, Tarsal, Mélofée) est possible, mais il faut garder en tête qu'il faut alors les remplacer par autre chose, et pas que des Zigzatons qui risquent de s'ennuyer la nuit. Certains rôles, cf Baudrive, demandent un certain nombre de joueurs pour que la partie ne soit pas trop déséquilibrée. Sinon le jeu risque de trop vite terminer et/ou que des joueurs soient mécontents. Ce qui fait qu'on se retourne souvent vers les mêmes rôles au final. Sur le forum, on tourne généralement autour du minimum requis de joueur, pas beaucoup de place pour les rôles "extravagants" disons.
Cela dit un peu de changement est possible, en évacuant de temps en temps un ou deux de ces rôles considérés "de base". J'avais moi-même voulu voir un peu d'autres rôles comme Caninos, Keunotor, etc. et lors de la partie que j'ai MJ il y avait un Keunotor et pas de Mélofée si je me souviens bien.

Quant à inventer des rôles... Si tu as des idées, vas-y. x)


Le résultat du sondage est pas mal divisé.

Gobou a écrit:

j'ai du mal à voir en quoi c'est vraiment si pété que ça pour les villageois et "peu rentables" pour les Rattatacs.

Je ne sais pas pourquoi exactement, mais j'ai essayé d'y réfléchir un peu.

Mettons qu'un Joueur A se "dévoile" Kadabra alors qu'il ne l'est pas.
(Pourquoi Kadabra ? Parce que c'est un rôle important, qu'il faut éviter de tuer pour le village, et même protéger la nuit, qui peut condamner quelqu'un s'il l'accuse alors qu'on connaît son rôle, puisqu'on lui fait confiance en tant que quelqu'un du village qui sait de source sûre ce qu'il déclare... Normalement. Normalement... *se souvient d'une ou deux parties* Hmm bref.)
Or Joueur C est le vrai Kadabra.
Que peut faire Joueur C ?
Se révéler ? Gros risque parce qu'il risque de se faire tuer, or lui est vraiment important pour le Village, ce serait une grosse perte alors que Joueur A est plus probablement un Rattatac qu'il serait bon de tuer. Mais les autres ne sauront pas qui croire, à moins d'arguments particuliers. On finira sans doute par tuer les deux d'une façon ou d'une autre. Mais je décortique un peu :

> On ne croit pas Joueur A et il se fait tuer aux votes. The End.
> Joueur C, le vrai Kadabra, a les moyens de faire tuer Joueur A, sans se dévoiler (Orbe Toxique, alliance avec un amoureux, rôle de Maire...). Joueur A meurt meurt tout de suite ou bien très rapidement. Au mieux, si on considère qu'il est Rattatac, il pourra avoir fait 1 seul mort.
> Joueur C se dévoile et crie au mensonge. Ça en vient aux mains. Tous les joueurs sont divisés entre trois camps : Joueur A, Joueur C et "Euuuuhhhh....". Au mieux c'est Joueur C qui passe à l'échafaud. Ah bah zut la supercherie est révélée et Joueur A sera tué demain. Bilan Rattatac : 2 villageois tués, dont le Kadabra. Pas si mal, mais selon le nombre de joueurs restant il y a un ou deux Rattatacs qui sue(nt) maintenant à grosses gouttes pour le reste de la partie. Et je ne prends pas en compte les Tarsal et compagnie qui peuvent vite décimer la partie.
> Joueur C lance un regard noir mais ne dit rien. Il observe les réactions, peut-être. Joueur A survit, c'est formidable ! Oui mais combien de temps ? Il vient d'accuser quelqu'un d'autre et à l'échafaud celui-ci s'est révélé Exagide. Oups oups. On se retourne contre lui. Bilan Rattatac : incertain.
> Tout le monde est tombé dans le panneau, on ne le soupçonne pas du tout, Joueur A devient le futur-MVP de la partie. La nuit même, les Rattatac décident de tuer Joueur C, il n'est pas trop soupçonné est discret, c'est bien. Le matin, ils découvrent que c'était le vrai Kadabra. Hahaha... Oups ? Bilan Rattatac : 2 villageois tués, dont le Kadabra. Je ne vous parle pas non plus des messages de Joueur A décortiqués pour débusquer les autres Rattatacs ou voir qui semble assez safe en innocent.

Certes si le Joueur A joue de chance il peut tenir un bout de temps et tuer suffisamment de villageois avant d'y passer, mais statistiquement je pense qu'il n'a pas tant de chances. Il faut tenir la stratégie sur le long terme, or il n'y a rien de moins sûr avec tout ce qui peut se passer dans Mafia sur un coup de tête de quiconque.
Je crois que l'histoire de rentabilité tient au fait que les Rattatacs sont beaucoup moins nombreux que les villageois. Ça ne vaut pas du tout le coût de tuer 1 villageois contre 1 Rattatac, puisqu'on a environ 1 Rattatac pour 3 villageois, d'où cette histoire de "rentabilité". Un seul villageois de tué contre un Rattatac, dans les faits ça pourrait donner sur 1 Rattatac contre 6 villageois restants. Chaud.

Prétendre être Goupix donnerait plus de marges de manoeuvres, mais comme Mimoze l'a dit, le vrai Goupix risque de se venger aussi sec avec une potion de mort. Pas rentable. De même avec Tarsal, il suffit que celui-ci se dévoile aussi, l'un des deux y passe et si c'est le vrai Tarsal il lui suffit de tuer le faux. Pas rentable. Exagide est assez important mais il ne peut pas diriger les votes. J'imagine que ça peut être intéressant, mais là encore le risque est de savoir si le pot aux roses ne va pas se découvrir trop tôt pour être vraiment rentable. Quant aux autre rôles, on ne s'intéresse pas spécialement de les garder en vie (personne n'ira gracier un dévo-Zigzaton "des fois qu'il serait vraiment gentil").

Après bien sûr, qui ne tente rien n'a rien. Je pense vraiment que c'est un coup qui peut se tenter selon la situation, ou simplement pour semer le chaos comme certains sont coutumiers. Cela dit, je pense qu'ils donneraient vraiment lieu à un effet boule de neige, chaque dévo pourra avoir des répercussions sur d'autres joueurs qui se retrouveront en ligne de mire malgré eux. Si quelqu'un se retrouve à tirer la courte paille (se faire tuer ou autre) à cause d'une fausse dévo lancée sur un coup de tête il peut trouver ça injuste. Surtout si ça devait mener à la victoire du camp adverse.

Tiens, autre idée : tous les villageois décident de dévoiler leurs rôles. On corrobore les déclarations et par élimination on trouve qui sont les Rattatacs. The End. Ça serait bien court comme partie.

Gobou a écrit:

Mais avec le temps, je n'ai aucun doute sur le fait que le mensonge va devenir un outil assez intéressant pour le jeu.

Le mensonge c'est un peu le principe de base du jeu. Sinon tout le monde dirait direct quel rôle il a et s'il a tué quelqu'un pendant la nuit

Mimoze a écrit:

Gobou a écrit:

Et un villageois qui se déclare Kadabra ? "Qui ira le contester ?" Bah soit le vrai Kadabra (s'il y en a un), soit un Rattatac. Et là encore, ce qui va déterminer la crédibilité de l'un par rapport à l'autre, ce sont les joueurs qui auront à le déterminer.

Mais tu ne réponds pas à ma question : pourquoi un innocent irait prétendre être ... un autre innocent ?

Pour éviter de passer à la trappe au vote alors qu'il est villageois, en prétendant avoir un rôle plus important que le sien.
Je ne sais plus si c'est arrivé qu'un joueur presque condamné laisse entendre qu'il avait tel rôle de gentil, ou si j'avais juste pensé que c'était peut-être ce qui arrivait... Mais il peut espérer renverser la vapeur sur ses assaillants qui l'accusent un peu trop vivement alors qu'il est innocent.
Cela dit je doute que ça soit intéressant en vrai, ça risque d'attirer les soupçons ne serait-ce que du "vrai", et sur le long terme ça ne tiendrait pas... Et surtout c'est plutôt une vision de survie que de victoire de son camp. Or c'est pas vraiment ça qui compte à la fin de la partie sauf pour le palmarès snif.

Ou peut-être un Tarsal kamikaze, comme on en a déjà eu.
Ou un villageois qui voudrait donner plus de poids à ses accusations ? Ou encore un Zigzaton qui voudrait protéger le vrai Kadabra ? x')
*jette des idées au hasard*


Lire cette discussion m'a rappelé quelque chose que j'ai vu sur un forum : les rôles de morts n'étaient pas dévoilés. J'avais peut-être même mentionné l'idée quelque part. Problème : c'est plus ardu, ça risque de full-pavoter et de monter la paranoïa de deux crans... Enfin, je ne sais plus ce qu'on m'avait rétorqué ; mais j'imagine que si un nouveau joueur débarque, ce n'est sans doute pas une manière optimale de découvrir le jeu. (Et il y a régulièrement eu des nouveaux joueurs dans les dernières parties.)


Encore une fois, j'ai passé tellement de temps sur un seul post Mafia que je ne sais plus si j'ai dit tout ce que je voulais au final... Et c'est même pas pour une partie en cours. Ce jeu me perdra.