Faire parler les Pokémon dans un Nuzlocke ?

Rappel du premier message :

Topic inspiré d'une réflexion de Koukin sur mon Storylocke ; quelle est votre politique concernant la communication entre humains et Pokémon ? Ça varie énormément d'un ComicLocke/StoryLocke à l'autre et chaque joueur semble choisir l'option qui lui plaît le mieux... Même si on peut diviser les compte-rendus selon quatre grands genres a priori (voir sondage).

Il faut dire que ce n'est pas forcément facile de décrire la relation existant entre des humains et leurs Pokémon ; ça demande un sens de la mise en scène, un bon développement des personnalités... Donc ça peut être plus facile de donner la parole aux Pokémon pour qu'ils s'expriment clairement !

Après, reste à déterminer si cette capacité est universelle. Du coup dans un très grand nombre de NuzLocke le personnage principal dispose d'une capacité unique à comprendre les Pokémon et est destiné à un avenir exceptionnel (syndrome de Luke Skywalker, nous voila).  C'est d'autant plus problématique que cette capacité est dans les jeux partagée par d'autres personnages comme N, apparemment.

De mon côté, ce qui m'a toujours gêné c'est que les Pokémon sont vraiment très, très intelligents.  Trop, même, pour qu'on les caractérise comme des animaux. Ils sont capables de comprendre instantanément des ordres très, très complexes de la part de dresseur, au point qu'on ne peut plus voir ça comme du "dressage." Ils ne se contentent pas d'obéir à des signaux appris puisqu'ils comprennent le langage utilisé par le dresseur cinq minutes après s'être faits attraper. C'est même plus de l'intelligence quasi-humaine, ça...   Ajoutons à ça que la plupart d'entre eux ont visiblement un organe vocal suffisamment complexe pour prononcer le nom de leur espèce, je vois pas pourquoi ils pourraient pas parler.  

Dans ce cas, mon post ne te concernait pas et tu n'avais aucune raison d'y répondre plus haut

je n'ai pas vraiment de préférence. Dans mon premier roman, les pokémon pouvaient communiquer entre eux et avec leur dresseur. C'était plus facile pour la communication, mais ça m'a donné aussi une sorte de sentiment de "banalité", car les pokémon avaient du coup les mêmes capacités cognitives que les humains.

mais après réflexion (ça m'arrive), en réfléchissant un peu... non, en fait, la solution à mon problème m'est venue en regardant le film de la "planète des singes", dans lequel (pour ceux qui ne connaîtraient pas cette histoire) les singes ont pris le contrôle de la planète et les humains sont réduits au stade d'animaux. les singes peuvent parler, mais les humains ont perdu cette faculté. et là, je me suis dit qu'il n'était pas "réaliste" (dans la mesure du fait que pokémon à la base n'est pas réaliste du tout) que les pokémon parlent au sens propre du terme. donc il ne me paraît pas logique que pokémon et humains communiquent par la parole (mais par d'autres moyens, comme la télépathie, pourquoi pas). Ils peuvent par contre se comprendre, à force de passer du temps ensemble (ah mon dresseur a dit tel mot, je reconnais l'ordre je lance éclair ; mon pokémon fait la tronche et tourne en rond, il a faim - par exemple). Par contre, je suis partie du principe que les pokémon pouvaient communiquer entre eux(pour moi ils sont de la même espèce, mais pas de la même race (un caniche peut communiquer avec un berger allemand parce qu'ils sont tous deux des chiens non?)). Pour l'écriture, j'ai trouvé que le fait que les pokémon ne parlent pas avec leur dresseur était plus amusant, car cela pouvait donner des situations assez drôles (du genre, le pokémon qui se moque de son dresseur qui ne s'en rend pas compte et continue comme si de rien n'était, je fais pas mal cela avec Ethan et Nat dans mon second roman). À côté de cela, je ne suis pas non plus partie du principe que les pokémon étaient de simples animaux : ils réfléchissent, trouvent eux même des solutions, discutent entre eux de la situation même si certains sont plus intelligents que d'autres, mais ne restent pas dans un optique manger combat dormir.

Bon, après c'est mon point de vue, mais ce n'est pas non plus une préférence, car j'aime bien changer de style. Si j'arrive un jour à faire mon prochain roman (aussi faudrait il déjà que je finisse mon roman actuel, ce qui est loin d'être le cas), je pense encore changer de système.

donc aucune des réponses du questionnaire ne me correspond. Par ailleurs il aurait fallu utiliser "parler" au lieu de "communiquer", parce que, que je sache, un chat, pourtant dénué de parole, sait communiquer avec son maître : un chat qui se plante devant la porte en miaulant communique son envie de sortir de la pièce par exemple. Par contre, il ne peut pas parler. Heureusement que ça parlait de langage au dessus! et "les pokémon se comportent comme des animaux", qu'est ce que ça veut dire en fait? ils ne communiquent pas du tout? entre qui? pokémon de même race, ou pokémon de race différente?
désolée, je vais peut être chercher trop loin. C'est mon boulot actuellement, j'ai du mal à décrocher.

Personnellement, je fais parler les Pokémon dans mon NC... Du moins, certains d'entre eux.

Par exemple, les Crickiz et Mélokrik ont un langage spécifique, basé sur les sons et la musique, qui est incompréhensible pour ceux qui n'y sont pas habitués (vous pouvez vous représenter ça comme les chants et cliquetis des cétacés) De même, les familles Porygon et Magnéti ont, dans mon univers, un statut particulier, à savoir qu'ils ont été créés par les humains, et n'ont pas de conscience propre, autre que celle qui leur a été programmée. De ce fait, ils ne parlent pas véritablement (ils peuvent répondre des phrases courtes, mais pas se lancer dans des débats ou discussions)

Sinon, dans mes autres écrits, il est rare que les Pokémon non psychiques puissent parler, même les Légendaires. De ce fait, c'est quelque chose de relativement nouveau pour moi... Mais au vu de ce que j'ai prévu dans mon NC, et de la manière par laquelle il débute, il aurait été très difficile pour moi de faire tout cela sans qu'ils soient doués du langage.

Pour ceux qui lisent potentiellement mon Storylocke vous devez connaître mon point de vue là-dessus.

J'ai choisi de faire communiquer mes Pokémons avec mon personnage, mon récit se basant beaucoup sur les dialogues, plus que sur la narration, il ne se passerait quasiment rien q'ils ne le pouvaient pas. (style qui plaît ou pas.)

Je me verrais bien écrire un Storylocke plus sérieux où les Mons ne parleraient qu'entre eux, mais vraiment pour mon récit actuel je passerais à côté de certains grands moments.

En soit mes Pokés ressemblent plus à des personnes dotées de leur personnalité, de leur façon de s'exprimer etc... qui leur est propre plutôt qu'à de simples bestioles faîtes pour se battre.

Ça s'explique aussi par le fait que j'imagine mon histoire comme un comic, je n'ai pas d'image à vous présenter mais je les imagine mentalement, et voir les Pokés et le personnage communiquer ensemble permet de resserrer les liens entre eux. Vraiment, je n'imagine pas mon Storylocke actuel sans faire parler mes braves petits compagnons.

Quand je joue sur une version "Pokémon" j'ai tendance à leur enlever la fonction du langage. Je dis bien "enlever" car par opposition à mes runs sur Moémon ou Touhoumon (force est d'avouer que je joue bien plus sur celles-ci) où les compagnons étant humanoïdes peuvent parler xD

C'est l'affaire de chacun au final

"Débat sur les capacités langagières des Pokémon au sein d'une histoire"

On ne dirait pas "linguistiques" au lieu de "langagières" plutôt ? Je demande hein, je ne dis pas que c'est une erreur. x)

Ça dépend, en fait. Les Pokémon ont des capacités linguistiques si l'on estime qu'ils peuvent développer des conversations complexes entre eux - après, la question reste de savoir s'ils peuvent maîtriser le langage humain. Plus généralement, ce sujet a peut-être plus à voir avec la communication ?   

Pour ma part, dans mon futur nuzlocke comic sur X, je ferai un moyen de communication par langage "Garfieldien" c'est à dire, les pokémons ne parlerons pas directement aux humains, mais communiquerons par bulle de pensées alors que ce que percevra la dresseuse seront que de simples cris. En gros, c'est au perso principal de décrypter les paroles de ses pokémons.

Wah y a eu de sacrés pavés déjà sur ce sujet, ça m'étonne que j'aie loupé un tel débat, j'ai la flemme de tout lire les avis du coup mais passons :Y

D'après moi, faire parler les Pokémon, j'trouve que c'est la marque de fabrique d'un nuzcomic, Nuzlocke l'a fait et beaucoup de fan comics qui suivirent l'ont fait également. Mais bon après, c'est vrai que c'est pas non plus ce cher Terrence Finglebum qui a inventé les Pokémon parlants, Miaouss dans l'anime s'est démerdé pour apprendre à causer, mais y a aussi le premier manga sur Pokémon où le starter de Red est un Mélofée taré qui est aussi doté de la parole, d'ailleurs y avait pas que lui, certains autres Pokémon parlaient également.
Après, j'ai pas suivi ce manga outre le début donc je sais pas ce qu'il en est dans les tomes plus récents, mais j'imagine que le Mélofée parle toujours.

Bref, même si c'est monnaie courante de faire parler les pkmn, on peut choisir de les garder à dire leur propre nom aussi, tu fais c'que tu veux c'est bon on va pas te scalper non plus.

Salut, ma passion c'est remonter des vieux topics
Débat intéressant. Comme dit plus haut j'ai l'impression que la tendance est au Pokémon parlant en comique et se tait dans le sérieux par soucis de réalisme (toute mise de coté de Miaouss incluse, oh que j'excecre l'anime de Pokémon)
Je connais très peu le personnage de N (honte a moi qui galère avec la 5G) mais de ce que j'ai compris il comprends les Pokémon. Est-ce que c'est explicable scientifiquement? Par empathie, ou vraiment un langage dont il a décrypter les sens?

Et je me demandais aussi, vu que j'ai intégrer ça récemment dans le mien, est-ce que ça semble totalement aberrant qu'un Pokémon psy genre Alakazam/Kadabra puisse parler par la pensée a un dresseur?

Ah et j'ai vu que ça a été abordé, mais est-ce qu'il y aurait des exemples de nuz ou de logiques avec des Pokémons qui communiquent après un certain palier d'amour et de confiance atteint avec le dresseur? Puisque ces notions sont omnipresentes dans l'univers?

Pour le cas spéciaux de la famille Abra/Kadabra/Alakazam, le cadet est capable de téléportation naturellement et l’aîné a un Q.I tellement élevé, malheureusement pas assez pour un petit Végéta même. Pour avoir un idée de son intelligence : 5000 de Q.I. Einstein tire la langue, la lignée psy humanoïde a le pouvoir de multiplier les cuillères, chacun sa tare. Donc non, c'est loin d'être aberrant c'est même le Pokémon qui devrait en être le plus capable. Mais univers Pokémon oblige, pas de civilisation d'Alakazam ou même de rébellion contre les pauvres demeurés que nous sommes, encore un Pokémon au potentiel gâché.

PS :

Spoiler:

Il tient sa tête grâce à sa tête. Ah et il a une mémoire éternelle et absolue. Juste comme ça pour faire joli. Et c'est encore moins aberrant quand tu sais que Morgane en est capable dans le premier jeu, elle le dit je crois.

Et pour l'exemple de Nuz qui donne la parole, je lève la main fièrement. Et je crie au spoil pour ceux qui le lisaient. Warning , achtung, gesunheit. Le trioturnlock pour ceux qui s'en souviennent.

En gros, le personnage évolue dans Pokémon Argent, tout est donc comme dans le jeu. Même graphismes, même bruitages, même interface,etc. Et crescendo son avancée dans le jeu ravive son imagination d'enfant et redonne fière allure et peau neuve au jeu. C'est là qu'intervient la parole.

Le jeu ne vit qu'au travers de notre regard et de imagination, le rôle que l'on donne à nos Pokémon est celui que l'on veut lui donner. Leur personnalité, leur caractère, leur parole, tout ça est un peu dans notre "tête". Vu que Pokémon n'a pas encore inséré ces données pourtant si importantes, l'on devra se contenter de nature affluant les stats. Mais c'est un autre débat. Et une autre tirade.

Ma version du language préférée est la version "Miaouss" (bien que je déteste moi aussi le dessin animé): les Pokémons parlent naturellement leur langage pokémonesque, mais peuvent apprendre le langage humain. En gros, à force de passer du temps avec leur dresseur, ils peuvent apprendre à articuler leur surnom, puis quelques mots de vocabulaire récurrents ... plus ou moins bien selon les espèces (un Pijako parlera bien mieux qu'un Chenipotte, par exemple). Ce qui m'en a donné l'idée, c'est le Goélise de M.Marco, qui communique en criant "Piko" au lieu de "Goélise".
Du reste, je suis tout à fait d'accord avec le côté langage humain = nuz' comique et langage Pokémon = nuz' plus sérieux.

Je n'ai pas pris le temps de lire tout le débat, je m'en excuse donc d'avance.

Je me permets de rebondir sur un petit poste que j'ai vu concernant les mots linguistique, langagier, langue, langage, communication, etc.
Il faut faire la différence entre langue et langage. La langue, c'est par exemple le français, l'anglais, etc. Le langage, c'est un moyen de communication. La langue, du coup, est un moyen de communication comme un autre. De même, si on communique par signes, on utilise un langage. Idem si on a tendance à beaucoup utiliser nos mains ou notre corps. C'est pour cela qu'on parle de langage corporel.
Les compétences langagières ce sont simplement les compétences qui ont un rapport au langage (être capable de signer, c'est une compétence langagière). La linguistique, elle, s'intéresse en fait à l'étude des langages.
Voilà la version simple

Concernant le débat, je dirais que tout dépend de ce que l'on veut faire et que chaque cas de figure est envisageable et valide.
Si l'on reste fidèle à l'univers de Pokémon, alors il faudrait que les Pokémons soient comme des animaux de compagnie et que seuls certains d'entre eux puissent être doués de parole. Après tout, les perroquets peuvent répéter ce qu'on dit, par exemple, alors pourquoi pas certains Pokémons ? D'autant que les Pokémons psy, pour certain, ont la faculté de communiquer par l'esprit, donc c'est un moyen de communication comme un autre, aussi.

Après, on peut utiliser l'idée que seuls certains personnages peuvent communiquer avec les Pokémons. Ca peut donner des choses assez sympas dans des scénarios intéressants

La question sur tout ce qui est langue et langage est intéressante... Après tout, comment un Pikachu qui ne sait dire que les sons "Pi", "Ka" et "Chu" (ce serait donc sa langue), arrive à comprendre et à communiquer avec un Salamèche qui ne sait dire que les sons "Sa", "La" et "Mèche" ? Du point de vue de la langue, ça semble poser problème, puisqu'on aurait l'impression qu'ils parlent deux langues différentes. Ceci dit, si on considère qu'on penche plus du côté d'un langage, alors ça peut éventuellement être compréhensible. En effet, on pourrait par exemple dire que les Pokémons émettent des sons qui se comprennent en fonction de l'intonation qu'ils y mettent ou encore en fonction de comment ils positionnent leur corps (ce ne sont des exemples que parmi d'autres possibles).

Perso, je préfère que les Pokémons se comportent comme des animaux de compagnie + qu'ils peuvent communiquer entre eux et que, à la rigueur, de rares humains puissent avoir la capacité de communiquer avec eux, si cela s'ancre dans notre scénario.
Après tout, le Nuzlocke nous laisse une liberté assez intéressante, alors pourquoi se limiter ?

Je me demandes si on ne pourrait pas imaginer une sorte de langage possible entre les pokémons, comme quelque chose se basant sur le nombre de syllabes prononcés (genre comme du... morses?), comme tu as pu l'évoquer, mais je me demandes si l'exemple du dessin animé est vraiment intéressant. Ils se permettent pas mal de libertés par rapports aux jeux vidéos et ça crée quelques incohérences. De plus, comment expliquer que leur nom, qui rappelle leur apparence en les comparant à des objets du monde des humains (salamèche = salamandre et mèche), soit celui qu'ielles prononcent?

J'ai tendance à me baser davantage sur le jeu vidéo, où toutes les créatures ont un cri qui leur est propre, mais pas forcément super éloigné. Les individus au cri proche, par exemple ceux du même groupe d'oeufs ou venant du même éco-système, pourraient se comprendre, de la même manière que des humains venant de régions différentes ne parlent pas la même langue (bon après, depuis la 6G Pikachu dit pikachu, ça c'est inexplicable). Et logiquement les humains ne les comprennent pas (même si je suis partisans de l'avis que les humains sont plus ou moins des pokémons, avec une évolution différente qui les rends incompatible des autres pokémons, de la même manière que nous sommes des animaux.)
Pour les plus intelligents, c'est évident que sans parler la même langue, ils peuvent communiquer avec les hommes, de la même manière que les grands singes peuvent apprendre la langue des signes. Et même en règle générale, comme n'importe quel animal, un pokémon doit pouvoir se faire comprendre de son dresseur par son comportement, des trucs simples genre "j'ai faim".

Spoiler, le cas de N:

Judikaël :

Ah oui, c'est vrai que si on se base sur les jeux vidéo et non l'anime, ça change tout de suite la donne et, dans ce cas-là, je suis du même avis que toi. Les cris des Pokémon reste une sorte de langage. C'est comme le bourdonnement des abeilles : c'est le langage par lequel elle communique entre elle ! J'imagine que pour les Pokémon, si on se base sur l'anime, on a quelque chose d'assez similaire.
On sait aussi que certains Pokémon communiquent par onde (comme les Lokhlass) ou d'autres en utilisant le psychée (les Pokémon Psy comme Alakazam sont un bon exemple). Du coup ça reste divers moyen de communiquer !
Par contre, je ne pense pas que les questions de générations ou de régions se posent. En effet, beaucoup de Pokémon sont présents dans de nombreuses régions, donc à mon avis, ça n'a pas vraiment d'incidence à ce niveau-là.

Concernant le comportement, c'est un peu ce que je disais par rapport aux intonations de la voix (disons les cris des Pokémon, ici) ou à une posture qu'on pourrait prendre... Du coup, idem, je suis plutôt d'accord avec toi.

Théories sur N et sur humains = Pokémon plutôt intéressantes. Tandis que la première me plaît, j'avoue avoir plus de mal vis-à-vis de la seconde. Je sais pas trop, mais ça me plaît pas des masses lol. J'ai du mal à expliquer pourquoi, mais je trouve ça, disons... dérangeant ?

Je suis plutôt d'accord avec toi pour tout ce qui concerne le langage, pour les générations je penses que tu as raison mais les espaces géographiques doivent avoir leur importance, c'est juste une question d'évolution. Les créatures de la même région apprennent par instinct de survie à cohabiter entres elles, voir se reproduisent entre elles, et ne rencontrent qu'à de très rares occasions ceux des régions plus éloigné, où le langage et l'évolution a forcément été différente, pouvant créer plusieurs groupes d'oeufs en fonction des différentes évolutions.

La théorie comme quoi les humains sont des pokémons pourrait faire l'objet d'un topic à lui seul, mais il y a de nombreux indices à ça dans les jeux vidéos, comme la religion qui se base entièrement sur des pokémons, la mention dans un passé lointain de mariages entre pokémons et humains... D'ailleurs je t'invites à aller voir cet arbre de l'évolution dans le monde des pokémons, qui y comprennent les humains.

https://i.imgur.com/NvzIGwB.jpg

C'est tout bête en fait. De la même manière que les animaux nous avons des ancêtres communs, pokémons (Dans cet arbre c'est Mew qui est à l'origine de toutes les espèces), et l'évolution a fait de nous une espèce à part, tout simplement. J’exploite pas mal cette théorie dans mon nuz (vu que la quasi-totalité se base sur de la fiction j'aime bien l'appeler fanfic), par exemple, comment les pokéballs fonctionnent, si les humains sont des pokémons, techniquement, pouvons nous capturer un humain? Comment fonctionnent les objets habituellement utilisés sur des pokémons? Et, si les pokémons sont en quelque sorte nos égaux, et qu'en plus certains peuvent parler, est-ce vraiment acceptable, socialement parlant, de les traiter différemment de nous?
Bref pour moi cette théorie permet d'approfondir énormément cet univers.

Judikaël a écrit:

Spoiler, le cas de N:

Oh god, juste non. N est un humain et ça a été anoncé officiellement suite à la montée en puissance de cette théorie.

Oh c'est tellement naze de pourrir les théories, surtout de la part des créateurs du jeu. Ça reste une théorie, et tout ce qu'on dit ici sont des théories, il y a plein de possibilités, c'est ce qui rends ça intéressant et pertinent, et qui nous permet, en tant que créatifs autour de cet univers, de nous l'approprier.
Donc bon, j'entends, mais connaître la version "officielle" m'empêchera pas d'avoir la mienne. Les One direction sont pas gays de ce que je saches, ça empêche pas les gens de faire leurs fanfics dessus. Je penses que l'exemple est assez parlant x)

Perso je suis content qu'ils aient fait ça. C'est très cool les théories, mais lorsque une partie assez importante du pokéweb veut te l'imposer comme vraie, faut arrêter de déconner et remettre les pendules à l'heure.

Moi aussi la théorie de N me dérangeait, parce que je trouve que ce qui rend le personnage si intéressant, c'est justement que ce soit un humain qui comprend les Pokémons et souhaite leur libération. En se basant sur cette théorie, ses actions et ses idées deviennent pour moi trop "logiques" et perdent de leur charme. Je suis contente qu'ils l'aient démentie, pour les mêmes raisons que Neowstix.
Enfin, après je n'ai rien contre les gens qui font des théories, et je trouve que celle-ci est très bien construite.

Mais, pour en revenir au language, je vais juste faire mon intello hyper barbante cinq minutes en précisant que les abeilles ne communiquent pas via leur bourdonnement, mais via leurs mouvements aériens. Voilà, c'est tout. Ne me tapez pas svp.